Cazzoni a chi? Intervista ad Alessandro Di Battista

Alessandro Di Battista è il proprietario di una delle facce più riconoscibili del Movimento 5 Stelle. È anche: “il leader emotivo che spacca il Movimento” (L’Inkiesta), “il bello come Alain Delon che fa impazzire la rete” (Huffington Post), “pronto a correre come Premier” (Ansa), “leader in piazza e in tv” (Corriere della Sera) e io lo incontro alla Camera dei Deputati a ottobre. Tutto il polverone sollevato dalle nomine della Giunta Raggi è al suo momento di massima esposizione sui giornali e piove anche abbastanza forte. Ci vediamo dopo pranzo negli uffici del Movimento 5 Stelle e, nonostante la vena cupa della giornata, lui è molto sorridente e ha voglia di chiacchierare, cosa che a quanto capisco ultimamente non succede spesso. Infatti, la prima cosa che mi dice Di Battista dopo essersi seduto è che questa intervista è un’eccezione. Mi spiega perché:

Preferisco la comunicazione senza filtri. Dato che l’intermediazione è una forma di esercizio del potere, io decido di fare così. Per far conoscere i lavori che faccio scelgo le dirette Facebook e le dirette televisive. Le interviste in tv, una volta tagliate e montate, nove volte su dieci non rispecchiano il mio pensiero, sono molto meglio le dirette televisive e online.

Il rapporto del Movimento con la stampa è stato sempre molto conflittuale, e non capisco come sia possibile che una forza come la vostra non apprezzi lo strumento di controllo del potere che tradizionalmente la stampa rappresenta. Non dovreste bramarla, in un certo senso?
Non è vero che non la apprezzo, la ritengo decisiva. È per questo che sono arrabbiato con la stampa. I bravi giornalisti in un Paese sono importanti come i bravi medici. Guariscono le malattie – non quelle fisiche, ma quelle legate alla manipolazione, al controllo dei potenti. Ben vengano i giornalisti che fanno le pulci al Movimento 5 Stelle, non mi sono mai lamentato dell’atteggiamento molto pressante della stampa. Io mi lamento del fatto che la stampa non abbia lo stesso atteggiamento con gli altri. Se ci fosse un maggiore controllo della stampa sul Governo, l’Italia sarebbe un Paese migliore. Poi penso che il dramma in Italia siano gli editori impuri, tipo Caltagirone e De Benedetti – per non fare nomi – che non hanno interesse nella vendita di un giornale, nella qualità dell’informazione, e per portare avanti interessi personali acquisiscono mercato mediatico. Ben vengano gli editori puri e i giornalisti liberi, che ce ne sono e sono indispensabili.

Alessandro Di Battista, foto Andrea Ronchini/Pacific Press/LightRocket via Getty Images

Ho visto delle similitudini tra il Movimento in Italia e la campagna elettorale di Donald Trump, il suo presentarsi come un’alternativa popolare alle forze politiche mestieranti e corrotte…
Da quando è nato il Movimento, si è scatenata una gara per etichettarlo. Siamo stati paragonati a Le Pen e a Podemos, addirittura a Tsipras, come se ogni nuovo leader europeo dovesse avere qualcosa in comune con noi. Al momento, l’esperienza del Movimento 5 Stelle non ha niente di simile al mondo. È un Movimento che ha consentito a cittadini incensurati e sconosciuti di entrare al Parlamento senza poteri forti alle spalle. La mia campagna elettorale è costata 144 euro. Nel giro di tre anni siamo diventati la prima forza politica e abbiamo vinto nelle due storiche capitali d’Italia, Torino e Roma. È successo perché i partiti hanno fallito? Forse, ma abbiamo i nostri meriti. Abbiamo avuto la forza politica di imporre argomenti come il reddito di cittadinanza, il microcredito alla piccola impresa, linee snelle in politica estera. Ma anche la gestione dei flussi migratori, che non è una tematica di destra o di sinistra, ma di legalità.

Però “destra” e “sinistra” sono due categorie ideologiche molto radicate, in Italia sono servite anche da filtro alla volontà popolare. In assenza di certi criteri, non diventa difficile giudicare i desideri degli elettori? Nel caso di Trump, per esempio, la volontà del popolo da lui espressa si trasforma in istanze assurde, come il muro per dividersi dal Messico. Quand’è che, invece di fare politica, si parla alle famose “pance della gente”?
Spesso i partiti bollano le proposte contrarie ai loro interessi come “pance della gente”. Oggi la cosa più populista che puoi fare è definire populisti quelli che vogliono cambiare le cose. Mi chiedo: la lotta al precariato è di destra o di sinistra? Il Partito Democratico ormai è la forza più neo liberale d’Europa, perché nessun partito in Europa sta facendo le operazioni di macelleria sociale che sta facendo il Partito Democratico. I dati del Jobs Acts sono devastanti: è un sistema che ha precarizzato il lavoro e spinto i migliori cervelli all’estero. Intanto, con i flussi migratori entrano cittadini meno formati e disposti a lavorare per meno. Io ho sempre votato a sinistra, poi li ho visti in faccia, ho visto quello che portavano avanti in Parlamento, e non rappresentavano minimamente i miei valori. Destra e Sinistra sono categorie ottocentesche. Possiamo anche andare un po’ avanti nel 2016, no? Iniziamo a riflettere sulla bontà delle proposte di legge al di là delle categorie. A noi dicono che siamo di destra se vogliamo lo stop delle sanzioni alla Russia, però poi torniamo a essere di sinistra quando chiediamo il reddito di cittadinanza. Di destra se vogliamo abolire Equitalia, di sinistra se parliamo di acqua pubblica, e via dicendo. Solo quando ci tagliamo gli stipendi non ci etichettano, perché siamo gli unici a farlo.

Però, all’atto pratico potrebbe rivelarsi difficile per un Governo 5 Stelle mantenere questa sorta di ambiguità. Al momento gestite i desideri degli attivisti tramite forum e siti da cui più o meno emerge la loro volontà. Cosa succederebbe se si evidenziasse una richiesta con cui tu non sei d’accordo?
Io mi sento voce del Movimento, sto portando avanti un programma che è stato costituito molto tempo fa. Qualora ci fosse una votazione che non condivido – che ne so, l’istituzione della pena di morte in Italia – io mi dimetterei piuttosto che portarla avanti. Sono altresì convinto che gli iscritti, persone che partecipano alla vita politica con passione, non voterebbero mai la pena di morte.

È importante questo aspetto di “diversità umana”, e capisco anche l’idea che si richieda una fedeltà rigorosa al programma. Capisco un po’ meno, quando a questa richiesta viene abbinata una multa, a volte anche importante economicamente, come quella in cui incorrerebbe Virginia Raggi. Non va a mortificare proprio quella diversità umana? Sanzionare un pensiero “contrario al Movimento” non è svilente per una forza democratica?
Le sanzioni riguardano altro. Noi diciamo che, per esempio, se tu prendi l’impegno con i cittadini di dimetterti se ti arriva una condanna in primo grado per un reato contro la pubblica amministrazione e poi non lo fai, danneggi tutta la comunità del Movimento. Nessuno ha mai pensato di sanzionare le opinioni. Il fatto stesso che votiamo per capire come prendere posizione ti fa capire che ognuno di noi ha un’idea diversa e spessissimo abbiamo preso posizioni in cui molti iscritti pensavano una cosa, ma la maggioranza ne pensava un’altra. È questo il cuore del Movimento 5 Stelle. Le sanzioni sono per altro, per esempio siamo contrarissimi alla possibilità per un eletto di lasciare un partito per un altro. I transfughi e i voltagabbana sono quelli che hanno distrutto il nostro Paese negli ultimi anni.

Foto del “Costituzione Coast to Coast” tour di Stefano Torre

Negli ultimi tempi c’è stata una sorta di “sveglia” sui diritti civili. In pochi mesi il Parlamento si è trovato a discutere di step child adoption e di depenalizzazione delle droghe leggere. Poteva essere un’occasione importante per evidenziare la visione del Movimento, però in entrambi i casi mi sarei aspettata una partecipazione più d’impatto che non mi sembra ci sia stata.
Di fatto la step child adoption non è mai stata votata. Noi siamo stati accusati di non aver votato una cosa che non è mai stata messa ai voti.

E sulla depenalizzazione che sta tornando ora in discussione?
Io sono assolutamente convinto che sarebbe un bel colpo assestato alle mafie e alla delinquenza che lucra sulle droghe.

Come ti sei avvicinato al Movimento?
Stavo lavorando in America Latina, nell’ambito della cooperazione internazionale. Poi ho capito che, per aiutare il mondo, il punto non era dargli di più, ma togliergli di meno. La mia idea prima era viaggiare, stare lontano dall’Italia. Era l’epoca del “bunga bunga”, della falsissima opposizione del PD al berlusconismo. Io giravo il mondo con la maglietta “Io non ho votato Berlusconi” in dieci lingue diverse. Poi, a un certo punto, ho sentito una sorta di gong, di chiamata a fare qualcosa. Ho deciso di tornare. Già partecipavo al Movimento, e quando sono rientrato è arrivata la possibilità di candidarsi. Nessuno di noi pensava davvero che saremmo finiti in Parlamento, anche se tutti credevamo nel concetto del cittadino che si fa Stato. Nel 2007 noi portavamo le proposte ai Comuni. Questa è la più alta forma di democrazia, e viene definita populismo: cittadini che, senza alcuna intenzione di candidarsi, portano proposte al Comune per farle discutere. Però abbiamo visto che non le leggevano neanche, le nostre proposte, allora ci siamo detti: “Proviamo a entrare noi”. Ci siamo presentati la prima volta alle elezioni e abbiamo preso il 25% dei voti.

Però questa idea di partecipazione non è così estranea al concetto tradizionale di militanza. Hai detto che votavi a sinistra, ma non hai avuto altre esperienze di militanza nelle sezioni o simili?
No, mai. Magari andavi a una Festa dell’Unità, sentivi un politico parlare e tu lo dovevi ascoltare. Ascoltavi pure delle scemenze. Volevi intervenire, ti rispondevano: “Non è questo il momento, non è il dibattito”. Nel Movimento eravamo in tanti, molti esclusi dalla politica e senza intenzione di candidarsi, e siamo riusciti a trovare una strada. Avevamo un’idea comune: la politica non è un lavoro. Il giornalista è un lavoro, lo scrittore, il medico. Non il politico. E poi prendevamo insieme delle decisioni, mi piaceva.

Secondo te, allora, perché è così gettonata l’accusa di populismo nei vostri confronti?
I partiti politici, quando prendono le sveglie, invece di migliorarsi e lavorare tendono sempre all’arroganza. L’arroganza, ancora prima della corruzione, è la malattia della politica italiana. E Renzi è l’esempio lampante di cosa sia l’arroganza. Ma è una cosa che ci ha portato molto bene, quindi continuassero pure.

Una delle critiche più semplicione che vi vengono rivolte è che siete una forza senza una visione. Per come la vedo io, avete una direzione, forse non ancora chiarissima, ma evidente. Addirittura avete, o avevate fino a qualche tempo fa, un apparato simbolico che mi ricorda, non necessariamente nei contenuti…
…i Soviet?

No, la Lega degli inizi – le cerimonie di Bossi con le ampolle sul Po, cose di questo tipo. Penso ai video di Casaleggio su “Gaia Nuovo Ordine Mondiale”, che sono di natura abbastanza astratta e filosofica rispetto alla normale conversazione politica. Tu credi in quel tipo di visione? Oppure avevano una funzione simbolica per l’elettorato?
Io penso che Gianroberto, che è stato per me un amico oltre che un esempio, sia stato così infangato da vivo che lo lascerei in pace da morto.

Mi interessa capirlo per capire il rapporto con la, passami il termine, controinformazione che coltiva il Movimento. È un rapporto interessante, però apre un po’ le porte al “vale tutto”: ci sarà sempre quello del complotto, della scia chimica e via dicendo. Tu come ti rapporti a quell’ala un po’ “fantasiosa” del Movimento?
Io faccio il parlamentare della Repubblica, a tempo determinato. E voglio essere giudicato sul mio lavoro. Posso essere giudicato solo sulle mie proposte di legge. Tutto il resto, alla fine, mi interessa poco.

«L’arroganza, più della corruzione, è la malattia della politica»

Tu sei una figura importante nel Movimento. Non è stupido pensare che, se ci fosse un governo del Movimento, tu avresti un ruolo chiave. Se dovesse mai esistere, quali sarebbero le priorità del primo Governo Di Battista?
Non sarebbe un Governo Di Battista, sarebbe un Governo 5 Stelle, e i ruoli li deciderebbero gli iscritti. La prima cosa che va fatta in questo Paese è il reddito di cittadinanza. Non usciremo mai dalla crisi, se non separiamo il concetto di lavoro e reddito. Dobbiamo investire in cultura, gastronomia e turismo. Per fare questo, hai bisogno di tempo. Ogni anno abbiamo migliaia di laureati in fuga, è terribile. Noi, per non farli andare via, dobbiamo dare un reddito di cittadinanza.

Nel caso di un Governo 5 Stelle, quale sarebbe il ruolo di Grillo? Ha sempre fatto parte dei processi decisionali in maniera significativa.
Beppe è sempre stato il Garante. Questo sarà sempre il suo ruolo. Non volendo candidarsi, ricoprirà sempre questo ruolo di vigilanza.

Ma non ti suonerebbe un po’ strano? Non ti insospettirebbe sapere che la prima forza politica del Paese prende le sue decisioni insieme a un uomo non eletto, molto ricco, esente dai controlli, che sostiene chi ricopre una posizione ufficiale? Per esempio, Renzi può piacere o meno, ma come Primo Ministro è sottoposto a un sistema di controlli.
Ma anche il Movimento 5 Stelle avrebbe il suo Primo Ministro come tutti, nel caso governasse.

Ma mi piacerebbe pensare che il Primo Ministro del mio Paese prenda le sue decisioni in un contesto di autonomia, che non sia eterodiretto da “garanti”.
Ma dopo tre anni e mezzo di decisioni prese in totale autonomia, siamo ancora alle decisioni prese da fuori? Non è mai successo che, per prendere una decisione, abbia dovuto chiedere il permesso a Beppe. Beppe Grillo ha pensato insieme a Gianroberto di creare un Movimento che desse voce ai cittadini, che non sapevano come esprimere proposte o idee. Lui si propone di vigilare sul rispetto di un programma. Porre al centro l’individuo e non l’istituzione è la nostra strada. Per far sì che questo accada, occorre tenere determinate regole che riducano la possibilità di contaminazione. Beppe questo fa e lo ha sempre fatto. Poi che sia ricco… se si è guadagnato i suoi soldi legalmente, pagando le tasse, per me non è un peccato.

Nel Movimento tu sei uno di quelli che ha maggiore confidenza con i social, e hai una forte consapevolezza a livello comunicativo. Che uso fai di questa consapevolezza? È compatibile con il concetto di autenticità, di cui ti fai promotore?
Io non ho mai studiato comunicazione in vita mia. Tutto quello che scrivo, lo scrivo io. Io non ho un social media manager. Forse Renzi ce l’ha. Io prendo e scrivo, spesso direttamente da cellulare. Pubblico quando ho una determinata idea. Io credo che, se c’è una forza, questa è l’autenticità. Io penso che ci sia del classismo in questo Paese. Il cittadino è trattato come un coglione che non sa distinguere l’autenticità di quello che viene scritto. Non è così. Io penso che, nel tour che ho fatto quest’estate, chi è venuto in piazza ha capito perfettamente. Un tour organizzato da me e da una mia collaboratrice che chiamava gli attivisti per farmi ospitare. Con un’idea che mi è venuta una mattina. È incredibile. Prima ci hanno definito dei cazzoni, poi hanno visto che cazzoni non eravamo e hanno cominciato a dire che avevamo studiato comunicazione, addirittura programmazione neuro linguistica e cose così. È il trionfo della disonestà intellettuale.

Però voi non è che usiate sempre toni pacati. “Zombie”, “Gargamella” ecc. Magari non tu nello specifico, ma spesso nei ranghi 5 Stelle c’è una cifra di disprezzo umano verso gli esterni.
Io non dico che Renzi studia la pnl, dico che Renzi dice stronzate, che è molto diverso. Questo è un Paese strano. Se dici: “Cazzo, c’è la mafia a Roma”, qualcuno si scandalizza perché hai detto “cazzo”.