Abbiamo incontrato il Presidente della Camera Roberto Fico nel suo studio il 19 settembre scorso. Quello che segue è un estratto della nostra conversazione.
Presidente, non pensa che un movimento nato al grido di “vaffanculo” abbia alimentato il clima di violenza nel quale vive oggi la politica?
Nel 2005, quando sono stati fondati i meetup, c’era una frattura tra istituzioni e cittadini. Ma c’era partecipazione da parte delle persone. C’era voglia di dire la propria, ma questa non aveva più sbocco nei partiti o nei sindacati. Io credo che il ruolo dei meetup e le esperienze del Vaffanculo-Day 1 e 2 fossero un grido di liberazione, per cercare di avvicinare i cittadini alle istituzioni e per dire che così non si poteva andare avanti. E sono convinto che la presenza del Movimento abbia evitato posizioni estremiste che si potevano prendere in quel momento.
Lei sostiene che la rabbia è stata incanalata dal Movimento. Però la rabbia, in un Paese civile, deve diventare una spinta propulsiva ed evolutiva, a partire dalle competenze. Quella rabbia oggi è aumentata. Il discorso politico pubblico è di una violenza e inconcludenza aberrante.
Io posso dire che noi abbiamo fatto un percorso, dai meetup fino alle elezioni del 2013 e quelle di marzo. Poi, quando si entra all’interno delle istituzioni, il mondo diventa molto più complesso, difficile.
Quindi il vaffanculo era una semplificazione della quale si diventa consapevoli una volta entrati a far parte delle istituzioni. Ora si rende conto che dire “vaffanculo” non ha un grande significato politico.
Alla base dei V-Day c’erano proposte concrete, il significato politico c’era eccome. Non è stata una semplificazione, ma il modo di intraprendere una nuova strada, che tantissimi cittadini hanno costruito e percorso insieme. Io ho sempre pensato che fosse necessario partecipare alla vita istituzionale. Il tentativo principale è il rinnovamento culturale del Paese.
Un rinnovamento regressivo. Peggio delle convergenze parallele. Il Time definisce il nostro ministro degli Interni “un esponente dell’estrema destra”. Il ministro della famiglia ha un problema con gli omosessuali. Si urla contro l’aborto. Poi c’è il gigantesco tema dei migranti.
È chiaro che quando si entra nelle istituzioni aumenta la complessità, ci sono delle difficoltà, le relazioni, le riunioni dei gruppi, le visioni che ci sono dentro e quelle fuori. Ma entrare qui dentro significa provare senza dubbio a cambiare il sistema. Però il lavoro fuori è fondamentale, quello che facevamo anche prima del 2010: non esisteva l’idea di trasparenza, non esisteva l’idea che i condannati in via definitiva non dovessero entrare in parlamento, non esisteva la questione dei privilegi né quella della partecipazione attiva al processo legislativo. Io penso che per la prima volta ci sia stata un’opposizione vera all’interno del parlamento, prima l’opposizione non esisteva, erano solo degli accordi tra Berlusconi e il segretario della sinistra di turno. E rispetto agli esempi e ai temi citati, credo che ci siano dei punti fermi nella nostra società che non sono in discussione, diritti e conquiste che nessuno può toccare.
A proposito di lotta contro i privilegi, a un partito politico di governo, la Lega, è stato consentito di restituire in 80 anni un debito di 49 milioni di euro.
Questo, però, l’ha deciso un tribunale: rispettiamo le sentenze, che siano applicate a un cittadino qualunque o a un partito. I giudici vanno rispettati, c’è l’indipendenza della magistratura, c’è stato un processo e una contrattazione.
Queste sono esattamente le parole che usavano i politici per difendersi dalle vostre accuse. Non pensa che sia possibile che si inneschi un regresso all’infinito a base di vaffanculo contro il “sistema” di turno?
Veramente io ricordo politici usare altre parole e attaccare i giudici molto spesso. Io spero che nasca un’avanguardia molto più avanguardia del M5S in futuro, e penso che il Paese vada rinnovato sulle idee e sui temi, stando al passo con la società. Perché quando si sta troppo tempo dentro le istituzioni, si rischia di perdere il passo con le tematiche mondiali. Quindi mi auguro che ci possa essere un altro vaffanculo, o un altro termine, se preferite, che porti linfa vitale nei palazzi.
Ha citato la trasparenza. Io sono convinto che la trasparenza sia un concetto pericoloso, perché implica una mancanza di fiducia, che è invece il cardine in una società delle competenze.
Per come la penso io non trovo l’opposizione, perché io credo che lo Stato stesso, per come è composto, si debba basare sulla fiducia. E non c’è dubbio che anche le relazioni della nostra comunità si basino sulla fiducia, anche su vari livelli istituzionali.
Tutte le foto di Alessandro Imbriaco
Però vai dal medico perché si è laureato in medicina.
Certo. La fiducia, però, non è in antitesi con la trasparenza, perché il mio medico di fiducia, magari, è tale perché so che ha conseguito dei titoli, che ha curato ottomila pazienti per quella patologia, e il medico non me lo nasconde. Anche questa è trasparenza.
Tuttavia i suoi titoli di studio gli sono stati dati da un sistema, se lei non ha fiducia in quel sistema, il titolo di studio non ha valore.
Si deve avere fiducia nel sistema: la democrazia che abbiamo in Italia è l’evoluzione massima dello stare insieme degli uomini che abbiamo ottenuto fino a ora. La competenza non è la politica. Siamo arrivati a una società democratica, quella che siamo riusciti a costruire: questo è oggi il massimo delle nostre possibilità.
Io spero che nasca un’avanguardia molto più avanguardia del M5S in futuro. Che ci possa essere un altro vaffanculo, che porti linfa vitale nei palazzi
Il massimo delle nostre possibilità è un ministro dell’Interno di estrema destra, del quale l’Europa ha paura, e un livello di dibattito pubblico che è di una brutalità insostenibile?
In tantissime situazioni si doveva e si poteva avere un altro atteggiamento.
Lei è definito spesso “grillino di sinistra”, forse solo perché si esprime in italiano corrente – a differenza di altri parlamentari del Movimento – e ha dei punti di vista classicamente democratici, dai migranti ai diritti civili.
È una cattiveria gratuita dire che i parlamentari del Movimento non parlano in italiano. Può succedere a tutti qualche volta di sbagliare un congiuntivo!
Personalmente ho incontrato Walter Veltroni tante volte, e non ne ha mai sbagliato uno. Ma torniamo alla sinistra.
La mia famiglia ha sempre votato a sinistra, anche io prima del Movimento e dei meetup ho votato a sinistra. Però non mi sento a mio agio con la definizione “grillino di sinistra”. Non mi piace, perché credo in quello che ho costruito nel M5S e non era qualunquismo quando si diceva “né destra, né sinistra”: si cercava una nuova strada in un momento di emergenza, per costruire una nuova comunità.
Va bene tutto, ma, per esempio, tra Obama e Trump, lei di chi ha più stima?
Un momento di silenzio.
La metto in difficoltà? Deduco che la risposta sia Obama.
No, perché se io ti rispondo Obama, come farei, comunque trovo che sia una risposta semplicistica.
Mi spieghi meglio.
Molte scelte di Trump, almeno il 70%, non le condivido: non condivido l’apertura dell’ambasciata a Gerusalemme, non è stata una mossa logica e intelligente, non amo che voglia costruire i muri alle frontiere, non mi piace l’idea del carbone in un mondo di risorse finite, i rapporti con le minoranze etniche…
Sono curioso del 30% di cose che condivide con Trump.
Il punto è: che riflessione facciamo sul fatto che dopo otto anni di Obama è stato votato Trump? Se poteva nascere una società più democratica, più libera, più accogliente, con l’Obamacare e la sanità libera, cosa è successo nella pancia del Paese, di cui non ci si è resi conto? Chi racconta la politica sbaglia a demonizzare e a semplificare, è un autogol.
Sì, ma cosa condivide di Trump?
Bisogna analizzare più profondamente quello che succede. Così come oggi mettono Salvini in prima pagina, dicendo che è il pericolo per l’Europa, lo stesso succedeva con Trump, che era considerato un mostro e il NYT faceva un editoriale al giorno. Non comprendeva quello che si muoveva nel Paese, e poi le cose sono andate in un altro modo. Ma dall’altra parte hai la Clinton, dopo 8 anni di Obama non riescono a trovare un altro candidato che non sia parte del sistema e politicamente stagionato, in cui le persone potevano sentirsi rappresentate? Personalmente avrei scelto Sanders.
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Sa cosa mi colpisce? Che prima eravate per il “vaffanculo”, mentre ora avete imparato l’arte dei distinguo. Tra l’idea di Europa di Macron e quella di Orban?
Quelle di Orban sono posizioni che non condivido e che non reputo sostenibili: l’Europa ha fatto bene a votare per le sanzioni.
Si sente culturalmente affine alla grande tradizione socialdemocratica europea, welfare più diritti civili?
La socialdemocrazia europea è quella che appartiene soprattutto ai Paesi scandinavi, ed è chiaro che vedendo lo stile di vita e le libertà che hanno le persone, sicuramente è un modello. Anche se poi, all’improvviso, i populisti fanno il 20%, e leggiamo che in Svezia non vogliono migranti…
Il fatto è che in questo momento il vostro movimento sta al governo con gli amici di questi partiti estremisti, cioè la Lega. In Svezia nessuno gli ha dato una mano, ad oggi. Voi in Italia lo avete fatto.
Non abbiamo dato una mano a nessuno. Noi siamo arrivati in parlamento per la seconda volta col 33%, una marea di seggi. Le persone volevano che si andasse avanti, non volevano tornare alle elezioni, il presidente Mattarella è stato garante e ha cercato di formare un governo…
…infatti per questo il suo movimento l’ha trattato benissimo…
…politico, e io insieme alla presidente Casellati ho cercato di mantenere una linea istituzionale, per cercare una maggioranza in parlamento. Dopo 90 giorni la maggioranza si è trovata su un contratto di governo, in cui due forze che si sono presentate con temi molto diversi hanno cercato di sintetizzare i programmi. Si è scritto e firmato un contratto. Quando si va troppo da un lato o troppo dall’altro, si è fuori dal contratto. In quel caso ci saranno i problemi.
Mi scusi, come diavolo si fa a finanziare flat tax e reddito di cittadinanza insieme? È impossibile realizzare quello che c’è scritto in quel contratto, anche un bambino con l’abaco se ne renderebbe conto.
È chiaro che non si può realizzare tutto al 100%, ma bisogna andare in quella direzione. La lotta alla povertà è una priorità, il governo vedrà come fare partire il reddito di cittadinanza.
Ecco. Come?
La risposta è semplice: il reddito di cittadinanza è equilibrato sulla soglia minima di povertà stabilita dall’Istat,che è 780 euro, come le pensioni minime che devono essere portate a 780 euro. Si sta lavorando in quella direzione, che significa lotta all’indigenza, 14 miliardi di euro nell’economia reale, un aiuto ai ragazzi che non trovano subito lavoro per non farli andare sotto ricatto a basso costo, magari di una multinazionale, di un call center o di un lavoro in nero. Penso che sia un buon provvedimento, almeno da sperimentare bene nel nostro Paese.
Lei sostiene che veniamo da una tradizione di mancanza di opposizione. Ma viene proposto un presidente della RAI – inaccettabile e impresentabile sotto ogni punto di vista – che è un gigantesco regalo a Berlusconi. Il quale ha potuto dire no, sapendo che poi, con le dovute garanzie, avrebbe concesso il suo sì.
Bisogna premettere che la legge sulla RAI va cambiata, e che l’ha fatta il governo Renzi e non quello attuale. Non è possibile che un governo scelga presidente e amministratore delegato. Per quanto riguarda Berlusconi si andrà avanti al 100% sul conflitto d’interessi, che non è mai stato fatto da nessuno e che è dentro al contratto di governo. Va fatto, è una priorità.
Sul conflitto d’interessi non potrei essere più d’accordo, ma credo che ormai siamo alla pace di interessi. Nonostante la rivoluzione del vaffanculo, Silvio Berlusconi conta ancora.
Io ho vissuto in prima persona tutta la crisi che ha portato alla formazione del governo, e so che il Movimento non ha voluto neanche parlare al telefono con lui. Dire che su questi temi decida ancora lui è sbagliato.
Be’, ci avete mandato Salvini a trattare.
Salvini va da solo, fa parte di un’alleanza di centrodestra, con cui governano regioni e comuni. Può parlare con chi vuole, non mi interessa: le leggi si fanno come è scritto nel contratto, punto.
Il reddito di cittadinanza significa lotta all’indigenza. Penso che sia un buon provvedimento, almeno da sperimentare bene nel nostro Paese
C’è qualcosa che politicamente le è piaciuto di Renzi? Lui, in fondo, ha cominciato con un piccolo vaffanculo.
Ho apprezzato che all’interno del partito abbia tenuto duro, nonostante la sconfitta alle prime primarie.
È stato di recente al Cairo. A che punto siamo sul caso Regeni?
Sono andato da Al Sisi e gli ho detto che non sono stati cittadini comuni ad assassinare Regeni, ma persone che sanno bene come funziona la tortura. Gli ho detto che lo stallo attuale è inaccettabile e che i rapporti tra i parlamenti continueranno a essere tesi, se non inizia subito un processo.
Ha visto il film su Stefano Cucchi? Qual è la situazione delle carceri in Italia?
Non ho ancora visto il film: ieri sera lo volevo vedere su Netflix, ma era troppo tardi. So che è molto forte, bello e intenso.
Non deve essere facile sostenere la responsabilità legata alla carica che ricopre, in relazione a vicende come queste. Lei riesce a dormire la notte?
La vivo come una grande responsabilità e allo stesso tempo come una grande opportunità per fare sempre ciò che credo giusto, e costruire uno Stato forte e autorevole, di cui ci si possa fidare.
Noi crediamo siano necessari provvedimenti legislativi sulle droghe e l’immigrazione, perché sono queste le leggi che riempiono le carceri. Lei cosa ne pensa?
Io credo che i detenuti debbano essere rieducati e riabilitati, perché noi dobbiamo riconsegnare alla società persone che siano un valore aggiunto. Altrimenti si ripropone lo stesso problema, o più grave di prima. Questa è la mia idea di sistema carcerario.
Ha detto un’altra cosa di sinistra.
Che significa di sinistra?
Che si rifà ai valori culturali difesi dalla sinistra. Sulle carceri la destra dice cose ben diverse; c’è chi parla di abolizione del reato di tortura.
Continuare a ragionare su destra e sinistra non aiuta a capire cosa succede intorno a noi. I miei valori culturali li porto avanti dal 2005, nei meetup e nel Movimento.
C’è una certa regressione nel dibattito sui diritti civili. Sentir dire “vorrei impedire alle donne di abortire” oppure “non esistono le famiglie gay” è un segnale estremamente preoccupante. Lei condivide una visione “liberal” nel campo di diritti civili, e se sì pensa di poterla difendere efficacemente?
Bisogna lavorare contro la polarizzazione, perché altrimenti non si fanno passi in avanti. Ogni persona deve essere libera di amare, di sposare chi vuole. Ogni volta che c’è una privazione di libertà è la privazione di un diritto, e quindi per me non va bene.
I vostri alleati hanno un pensiero molto diverso dal suo.
Non siamo mai stati un Paese all’avanguardia su questo, ed è un problema che ha radici storiche, una cultura che pian piano bisognerà cambiare. Il testamento biologico della scorsa legislatura è stato un ottimo lavoro. Nel contratto, che non è un’alleanza, non è previsto alcun arretramento in termini di diritti.
Ogni persona deve essere libera di amare, di sposare chi vuole. Ogni volta che c’è una privazione di libertà è la privazione di un diritto, e per me non va bene
Rispetto alle armi lei è favorevole all’idea di ampliare il perimetro della legittima difesa e di rendere più semplice la possibilità di detenere un’arma da fuoco?
Non è nel contratto di governo. Poi io non posso impedire a nessuno di avere le proprie idee, anche se non le condivido. Io sono culturalmente contrario al modello americano.
Tutte le foto di Alessandro Imbriaco
In questi mesi ruolo e percezione dell’Italia sono cambiati. Salvini si fotografa a petto nudo trangugiando drink, mentre i migranti muoiono o sono usati come corpi da sacrificare sull’altare di un brutale consenso. Una società aperta, inclusiva, cosmopolita e accogliente, in cui il diverso è una ricchezza e la minoranza va difesa, non è negoziabile, per quanto ci riguarda.
Io ho un’idea del mondo aperta e multiculturale, dove vanno difese le minoranze e le persone in difficoltà, non c’è ombra di dubbio. Però manca sempre l’analisi sulla gestione dell’immigrazione in Italia, su come il nostro Paese ha gestito il rapporto con l’Europa, sui ministri che si sono alternati e su come siamo arrivati a questa situazione. Noi dobbiamo stabilire un equilibrio tra accoglienza e responsabilità nella gestione del fenomeno migratorio, perché se no torniamo a scontri e polarizzazioni. Io non voglio che ci siano un vincitore e un vinto, ma un percorso da costruire.
Scusi, ma prima si porta il bambino in salvo e poi si discute. Discutere mentre il bambino è in pericolo di vita per me è criminale.
L’ho dichiarato, quindi non è questo il punto.
È proprio questo il punto!
Non basta dire gli altri sono cattivi e noi siamo buoni: serve capire perché la gente ha paura, risolvere i problemi. Il punto è come riuscire a costruire una società che sia accogliente, con l’autorevolezza dello Stato capace di farsi valere in Europa e di gestire il fenomeno dell’immigrazione. Avere una politica estera che sia seria e determinata, sulla Libia e su altre zone dell’Africa. Le ragioni in questo caso, secondo me, sono da entrambe le parti: se si punta il dito solo contro lo pseudo-razzista, significa che non vogliamo parlare con una serie di persone che hanno il timore che ci sia stata incapacità da parte dello Stato di gestire il fenomeno migratorio. Fermo restando che le persone in mare vanno sempre salvate.
Lei sa benissimo che noi abbiamo circa il 5% di immigrati in Italia e l’italiano medio pensa che siano più del doppio. Forse dobbiamo intanto smascherare chi alimenta questi “timori” infondati.
La cassa di risonanza principale sono i giornali, c’è anche un problema di chi racconta i fatti.
Quei timori sono stati costruiti da una parte politica precisa.
Ognuno deve fare autocritica nel proprio ambito. Bisogna avere responsabilità ed etica, non c’è dubbio. Non dico che ci sia un clima sereno nei confronti degli stranieri, però anche questo è frutto di una percezione sbagliata, perché i media mettono l’accento su tutta una serie di violenze che stanno avvenendo contro gli immigrati. Noi dobbiamo riuscire a lavorare anche su queste percezioni. Poi l’etica politica, come l’etica nella comunicazione, è cercare di dire: “Questa cosa che il Paese percepisce è comprensibile, però non è supportata dai dati”. Il discorso è molto profondo. Se Macron decidesse di prendere 15 migranti dalla nave Diciotti, andrebbe incontro a un problema di opinione pubblica. Come lo affrontiamo questo problema?
Oggi non credo esista un’emergenza migranti, però da dieci anni un flusso molto grande di persone ha creato senza dubbio un’emergenza
Mi dica lei se un’alleanza tra sovranisti può essere la soluzione.
No, infatti Orban si becca le sanzioni europee.
Esiste o no un’emergenza migranti in Italia?
Oggi non credo, però da dieci anni un flusso molto grande di persone ha creato senza dubbio un’emergenza, a partire da Mare Nostrum. Poi l’emergenza è calata perché sono calati gli sbarchi, però quando calano gli sbarchi non significa emergenza finita: questo è un discorso globale. La migrazione non può essere una battaglia di pancia, dove si polarizzano gli scontri tra cosiddetti cattivisti e buonisti. Le migrazioni sono frutto del nostro tempo e della globalizzazione, e su questo noi dobbiamo ragionare, per affrontare fenomeni che non possono essere fermati, ma che uno Stato forte deve saper gestire.
Si parla di emergenza migranti, mentre dal 2001 a oggi sono andate via dal Meridione un milione e ottocentomila persone.
Abbiamo un problema di lavoro al Sud Italia, un problema di criminalità organizzata e di infiltrazioni nella nostra economia.
Forse se oggi avessi 30 anni vorrei costruire qualcos’altro, magari un’altra avanguardia. Come abbiamo fatto allora con i meetup
Se avesse 30 anni, come quando ha fondato uno dei primi meetup, a Napoli, si avvicinerebbe al Movimento, oggi parte del sistema e di un governo che tende a destra?
Sarò sincero, non lo so. Perché oggi il Movimento è già solido, e io ne avrei una visione all’interno del parlamento, strutturato, per quanto atipico, con i suoi valori che sposo e condivido. Il Movimento è una cosa che ho contribuito a costruire dal 2005 e ne sono parte integrante: ci ho messo le mie idee, la mia vita, il mio sudore. Quindi può essere che a 30 anni vorrei costruire un’altra cosa, magari un’altra avanguardia, come abbiamo fatto allora con i meetup.
Un’ultima cosa. Mi dà anche un solo motivo per non vergognarmi di Salvini?
(Risata, seguita da silenzio). Non te lo posso dare io il motivo, ognuno deve decidere di chi vergognarsi e perché.